Beiträge von Clio/2/3/5

Mein alter Clio 3 TCe100 hatte im WInter gelegentlich auch ein ruckhaftes Motorverhalten - ich tankte auch da E10 - das ruckeln konnte behoben werden, als festgestellt wurde, dass das Kabel der vorderen Lambda-Sonde vom Marder angenagt wurde.

Was stimmt nun, liegt es am E10 oder an der Sonde? Erfahrungsbasierte Evidenz ist lückenhaft und trügerisch.

Das Ethanol ist hygroskopisch (wasseranziehend) aber je geringer die Temperaturen sind, desto geringer fällt auch dieser Effekt aus.

Gemäß Arrhenius verdoppelt sich die chemische Reaktionsrate mit einer Temperaturzunahme um 10°C, d.h. bei 10°C braucht es bei gleicher Luftfeuchtigkeit doppelt so lange, wie bei 20°C, um die gleiche Sättigung zu erreichen - im Winter ist also die Neigung "Wasser zu ziehen" deutlich geringer, zumal die Luftfeuchtigkeit auch geringer ist im Winter, kalte Luft kann schlicht nicht so viel Wasser binden.

Auch setzt sich das Ethanol nicht als eigenständige Phase (bspw. Wasser-Öl-Phasentrennung) ab, sondern ist vollständig im Benzin gelöst.

Der Siedepunkt von Ethanol liegt bei 78°C und damit oberhalb der Bereiche oder auf gleichem Niveau, wo die andern von dir erwähnten Bestandteile erst beginnen - ein "zu früh vergasen" kann es hier nicht geben - zumal die Temperaturen im Treibstoffsystem bis zum Injektor (MPI oder DI) deutlich darunter liegen. Die von dir erwähnten MTBE haben ein Siedespektrum ab 55°C, Naphtha beginnt mit den kürzeren CH-Ketten bei 30°C.

Du sagst, dass man "an den guten Sachen spart" - aber wie wir feststellen, ist bei E5 keine 5% Ethanol enthalten sondern 3,4% im EU.weiten Schnitt und bei E10 6,5% (gem. JEC WTT v5). Wir haben ja noch nichtmal die vollen 5 oder 10% und meinen aber, dass daran so viele Probleme festzumachen wären.

E85 würde ich ohne Freigabe überhaupt nicht tanken - da die polare Eigenschaft des Ethanols in höheren Konzentrationen Dichtungen und Kunststoffe wirklich angreifen kann. In der Polymer-Chemie ist es stets ein Zusammenspiel, aus Kontaktfläche, Dauer und Konzentration.

Auch würde mit E85 jede Feuchtigkeitsthematik und "Sensibilität" ad absurdum geführt werden, da die hygroskopischen EIgenschaften deutlich stärker ausgeprägt wären.

Quelle:

- https://publications.jrc.ec.eu…pository/handle/JRC119036

- Welche Benzinsorte tankt ihr - E5 Super, E10, Ultimat?

@zero - Fehler passieren und man kann sie im Nachhinein richtig stellen, da bin ich absolut mit einverstanden.

Die Frage ist: Wenn du einen Motor mit Vergaser hast (Moped, Motorrad, etc.), warum musst du diesen reinigen, was ist die Ursache dafür, vorallem, wenn man E5 oder E10 als Ursache ausschließen kann?

Ich will auf den Punkt hinaus, dass es bei Benzin und den jeweiligen Sorten andere Alterungs- und Problemaspekte gibt, die nicht mit E10 in Verbindung stehen.

Wichtig ist mir die Sache ansich und dazu gehört es sich auch - wenn du die persönliche Ebene aufgreifst - dass man nicht nur ein Bild aus purer Bequemlichkeit in ein Thema wirft, sondern sich die Mühe macht, andern zu beschreiben, was man eigentlich meint.

Und ich kann dir versichern, meine Fähigkeiten reichen dazu durchaus aus, eine Tabelle zu lesen.

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driver- - Wenn du mit "woke und so ..." daherkommst, wo es um eine sachliche Diskussion geht, dann scheinst du nicht am Thema grundlegend interessiert zu sein oder überhaupt ernsthaft teilnehmen zu wollen.

Zudem sollte das Verständnis soweit reichen, eine Quelle nicht nur als Brunnen zu verstehen, sondern als Bezugspunkt einer Information, soviel sollte man erwarten dürfen, wie auch reflektiertes Denken.

Und nochmals, Ethanol kann nicht verharzen, das ist nicht die Eigenschaft dieses Stoffes, das lässt der chemische Aufbau, der Dampfdruck und die kurzen Kohlenwasserstoff-Ketten (CH-Ketten) einfach nicht zu.

Um Harze zu bilden, müssen sich Monomere zu Polymeren verbinden können, dafür braucht es langkettige, ungesättigte (im Verhältnis zu den C-Atomen, weniger H-Atome) CH-Ketten, die aber bspw. Benzin-Komponenten enthalten.

Ethanol selbst ist gesättigt.

Schauen wir uns die Übersicht von "zero" an, stellen wir fest, dass vorallem die drei Komponenten FFC-Benzin (Olefinen, Aromaten), Reformat (Benzol, Toluol, Xylole) und C4-Fraktion ungesättigt sind, diese machen über 50% des Benzingemisches aus.

Was hier gemacht wird, ist eine sinnbildliche Hexenjagd, es werden unbelegte Behauptungen "aus dem Glauben heraus" geäußert, die der Sachlage nicht standhalten.

Quelle:

- https://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Systematik

Hört bitte mit dem "Vergaserdüsen" Nonsens auf, kein Clio 5 hat dies - wenn ihr ein Oldtimer-Thema aufmachen wollt bitte gern, dann aber Offtopic und nicht im "Allgemein Clio 5" Bereich.

MTBE oder Methyl-tert-butylether wird als Klopfschutz genutzt, dass Methyle lösende Eigenschaften haben liegt in der Natur der Sache, hat aber Ethanol (Ethylalkohol) oder Ethyle ebenfalls.

"MTBE wird hauptsächlich als Klopfschutzmittel in Ottokraftstoffen zugesetzt. Es erhöht die Oktanzahl und führt dabei zu einer Verringerung der Klopfneigung des Ottomotors. Es ersetzt Tetraethylblei in unverbleiten Kraftstoffen."

Auszug wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/MTBE

Auch Ethanol erhöht die Klopffestigkeit (RON 108–110), wodurch MTBE nicht mehr benötigt werden, Madza mit deren SkyActiveX Motoren (hohe Kompression für Ottomotoren) empfiehlt deswegen direkt E10 zu nutzen - man braucht schlicht keine komplexeren Verbindungen, wenn man Ethanol anstelle nutzen kann. die Motoren die wir im Clio fahren, sind selbst mit RON 95 (gleichbedeutend mit ROZ) zufrieden.

Was du mit Methanol meinst ist unklar, desweiteren ist es nicht zulässig im Treibstoff.

Auch stimmt es nicht dass Benzinsorten mit RON98 frei von Ethanol wären:

"Super und Super Plus

Eni Super und Eni Super Plus sorgen für eine optimale Leistungsentfaltung Ihres Benzinmotors, je nach Bedarf mit 95 oder für besonders leistungsfähige Motoren mit 98 Oktan (RON/ROZ). Bei gleichzeitig niedrigem Schadstoffausstoß und geringem Kraftstoffverbrauch tragen sie zu einer langen Lebensdauer bei. Beide Benzinsorten enthalten bis zu 5 Prozent Ethanol und werden daher als E5 bezeichnet."

Auszug Agip: https://www.enistation.de/de-D…tationen/kraftstoffe.page

Wenn man über ein Jahr das Benzin im Tank stehen lässt, ist das ein Anwendungsproblem, kein Problem des Treibstoffs und es kann auch mit Ethanol-freien Benzin Probleme geben - es verhält sich analog zu Bremsen, nutze ich diese nicht richtig, sodass das Tragbild durch Korrosion leidet, hat das wenig mit dem Auto selbst zu tun.

driver- Zur Klarstellung: Behauptungen, die technisch nicht haltbar sind, dazu schlecht recherchiert sind oder auf Meinungsbildern, nicht auf technischem Wissen basieren, können nicht stehengelassen werden.

User, die technisch nicht versiert sind, können dadurch die Falschinformation aufnehmen und für vermeindlich richtig halten, weil die Korrektur ausbleibt.

Ethanol verharzt nicht, altes Benzin kann aber Polymere bilden oder oxidieren, was dann zu der umgangssprachlichen "Harzbildung" führt, davor schützt auch kein 100+ Oktan Kraftstoff, der kein Ethanol enthält.

Im Übrigen ist Ethanol kein e-Fuels oder Synfuels (künstliche Verbindung aus den chemischen Grundelementen Kohlenstoff und Wasserstoff), sondern ein natürliches Produkt von Gärprozessen.

Über sehr lange Lagerung, außerhalb normalen Gebrauchsverhalten oder speziellen Antriebskonfigurationen, wie bei LPG oder PHEV, kann Ethanol zur Wasseraufnahme neigen, da Ethanol hygroskop / hydrophil ist.

Es gibt aber einen Sättigungswert, oberhalb dessen keine weitere Wasser-Aufnahme stattfindet und dieser Wert liegt bei ca. 0,5 vol% - je nach Temperatur kann das dann zu einer Phasentrennung führen (Wasser setzt sich ab), je kälter, desto höher das Risiko, je wärmer desto geringer das Risiko.

In der unten verlinkten Quelle wird auch eine Wasseraufnahme von 10–110 ppm/Tag gesprochen, also 0,005...0,01%/Tag - im schlimmsten Fall, braucht es für 0,5vol% dann 50 Tage, im günstigeren Falle von über 500 Tagen.

Was bedeutet der "schlimmste Fall"? Permanente, feuchtheiße Tage, praktisch tropisches Wetter - das haben wir in der Ausprägung in Zentraleuropa nicht.

Aktuell ist die rel. Luftfeuchte bei uns in DE bei ca. 30-40% - in den Tropen bei über 70%, also entspricht praktisch einer Verdoppelung.

Um die Qualität des Forums zu erhalten, recherchiert eure Beiträge und bietet Quellen dazu - anekdotische Meinungsbilder sind qualitativ ungenügend.

Quellen:

- https://ethanolrfa.org/file/17…ronments_NREL_2016-09.pdf

driver- Ethanol kann nicht verharzen, es ist ein flüchtiger Stoff, der unter Normalatmoshäre verdampft.

Und nochmals, welche Bewandnis mit Vergasermotoren hat das mit der Clio 5 Reihe?

driver- Warum bist du so fokussiert auf Vergasermotoren? Kein Clio 5 hat einen und daher auch kein Problem mit E5 oder E10 - und weiter noch, kein moderner PKW hat einen Vergasermotor.

In der Schweiz funktioniert sogar E85 problemlos - ohne dass hier reihenweise PKW kaputt gingen - diese Dikussion ist technisch mehr als müßig und eben was die vermeindliche Problematik betrifft unzutreffend.

Auch die Sachlage um die Alter haben wir bereits im Verlauf des Themas durchgesprochen, auch hier ist im Rahmen einer Alltagnutzung alles ohne Risiko ("Wasser ziehen"), selbst mehrere Wochen Stillstand haben kaum Auswirkung.

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@zero - Wir sehen eine kommentarlose Tabelle mit Volumenprozenten, was willst du damit sagen?

Ich weiß nicht, ob ich die Ausnahme bin, die die Regel bestätigt - aber bei meinem gibts bislang (auf Holz klopf) keine Probleme mit dem Getriebe.

Ohne dass wir eine halbwegs ehrliche Statistik kennen, stellt sich die Frage ob wir nur diejenigen kennenlernen, die Probleme haben und all jene, bei denen das Auto problemlos arbeitet, im Rauschen untergehen.

Das Problem ist ernst und muss seitens Renaults behoben werden, das ist ohne Zweifel so - nur wie weitreichend das Problem ist, kann nicht wirklich beantwortet werden.

Was man aber auch sagen muss ist, wenn man jährlich die Wartung seines Toyotas macht, die Garantie mitläuft und sich verlängert - da könnte sich Renault eine Scheibe von abschneiden!

_ Was spart man, wenn mehr verbraucht wird?

Reines Benzin verbrennt zu rund 2,31kg CO2 pro Liter, je 5% Schritt beim Ethanolanteil, kann man mit rund 3% CO2-Reduktion rechnen.

Ein Liter E5 erzeugt dann etwa 2,24kg CO2/l und E10 entsprechend etwa 2,17kg CO2/l.

Fährt ein PKW mit einem Durchschnittsverbrauch von 5,5l/100km (E5), mit den jeweiligen Kraftstoffarten, erhalten wir dann mit dem Mehrverbrauch (max. 1,6%) eingerechnet:

Benzin - 125g CO2/km (-1,6% Verbrauch / außer bei 100+ Oktan "Premium Sorten" nicht mehr zu finden)

E5 Benzin - 123g CO2/km >>> -1,6% CO2-Emissionen zu Benzin

E10 Benzin - 119g CO2/km >>> -4,8% CO2-Emissionen zu Benzin

_ Spart das Ganze überhaupt CO2 ein?

EU-Richtlinie 2018/2001 (Renewable Energy Directive II) und die Kraftstoffqualitätsrichtlinie (2009/30/EG) betrachten die Lebenszyklus-Emissionen („Well-to-Wheel“).

Hier wird Bio-Ethanol eine CO2-Reduktion zugeschrieben, da ein Teil des CO2 biogen ist. Die genaue Reduktion hängt von der Produktionskette ab:

• Bio-Ethanol aus Zuckerrohr kann bis zu 70–90 % weniger CO2-Emissionen verursachen als fossiles Benzin (Lebenszyklus).
• Ethanol aus Getreide (z. B. Weizen) hat oft eine schlechtere Bilanz (ca. 30–50 % Reduktion), da die Produktion energieintensiver ist.
• Die EU verlangt, dass Biokraftstoffe mindestens 50–60 % Treibhausgasemissionen im Vergleich zu fossilen Brennstoffen einsparen müssen, um als nachhaltig zu gelten.

Wie man sieht, ist es regulativ gefordert, dass Treibhausgase beim Ethanol-Zusatz reduziert werden.

_ Was ist mit Vergasermotoren?

Wirklich viele PKW mit Vergasern fahren nicht mehr, mindestens unsere Clio 5 sind davon weit weit weg und allesamt E10 geeignet.

In der Clio-Reihe selbst hatte die erste Generation noch zwei Motoren mit Vergaser (die leistungsschwächsten 1.1l & 1.4l) - ansonsten gab es seit den 1990er Jahren bereits Saugrohreinspritzung.

Bei Ethanol, da es ein polarer Stoff ist (chemisches Dipolmoment), kann dieser in hohen Konzentrationen und bei höheren Temperaturen polare Elastomere angreifen und schädigen.

Deswegen nutzt man auch geeignete Dichtungswerkstoffe (bspw. AEM; NBR; HNBR; FKM; PTFE / FKM und PTFE auch bei Dieselantrieben).

Genauso wie ich keinen einfachen Kunststofflöffel zum Grillen nutze, nutze ich auch keine Kunststoffe oder Elastomere die kaputt gehen, wenn ich E5 und E10 verwende.

Daher ist der Aufwand nicht wirklich groß, andere Dichtungswerkstoffe zu nutzen.

Und direkt gesagt: Kein moderner PKW heute wird Probleme mit der E10 Verträglichkeit haben, seit Ende der 90er Jahre ist das in der Masse so.

Schaut man auf DAT nach der Liste der E10 Verträglichkeit, finden sich PKW mit Baujahr 1979 (z.B. Saab).

Quelle:

. https://www.dat.de/e10/

. https://www.dat.de/fileadmin/d…d/E10Vertraeglichkeit.pdf

Zitat von zero

Auch wenn es keiner hören mag Sprit ist wie Wein oder eben Schnaps, billiger Fusel macht Kopfschmerzen. Und nur weil ich die Kopfschmerzen nicht selber habe würde ich es meinen Fahrzeugen nicht antun.

P. S. Als Jens64 in sehr nah Ost getankt hat gab es dort keinen E Sprit. Von daher finde ich die Art hier etwas, sagen wir mal unschön.

Nur mit dem feinen Unterschied, dass Biologie und Mechanik nichts miteinander zu tun haben.

E5 und E10 ist kein "Fusel", sondern schlicht Ethanol, welcher unter den EU-Regularien "RED II" gewonnen und zur CO2-Emissionssenkung genutzt wird.

In der Schweit wird auch E85 gefahren, was in den entsprechend fähigen Fahrzeugen tadellos funktioniert, in Brasilien wird sogar E100 genutzt

Nochmals kurz wiederholt, Kraftstoff ist in der gesamten EU genormt und damit auch in seinen Eigenschaften vergleichbar.

Und weder hat das Mobilfunknetz, noch der CAN-Bus, noch die Leistungselektronik, noch sonst eine Komponente im PKW im Abstrahlvermögen zellveränderte Eigenschaften.

Wer von Strahlung spricht, muss präzise sein, über welche Art (Frequenzbereich) und welche Stärke gesprochen wird - mindestens im PKW muss niemand um seine Körperzellen besorgt sein.

Da ist das Thema um Feinstaub, Abgasemissionen und Lärm eine andere Hausnummer und medizinisch wirklich relevant.